اسئله موجهه للمورخ الاستاذ فايز بن موسى البدراني 0المشاركه للجميع 0

أخي نشار
أتفق معك، وأشكرك على أريحيتك وسعة صدرك على النقاش، والخلاف لا يفسد للود قضية، ومادام الحوار يسير في حدود الاحترام والأدب فلا أرى مانعا من استمراره..

ابن القبيلة المخلص و البار الباحث و المؤرخ في الانساب الإستاذ:

فايز بن موسى البدراني الحربي

اقول الله يبيض وجهك على حهودك لقبيلتك و للبحث في علم الانساب و انت كفواً لذلك

فهنيئاً لقبية حرب بك .

و اخيراً اقول سر و واصل طريقك و لايهمك من يعارضك او يحاول ان يضع في طريقك بعض العقبات

اسعد الله اوقاتكم جميعااا اعتذر للاستاذ فايز البدراني عن غيابي عن الموضوع الفتره السابقه لوجود ضرف اجبرني على ذلك والحقيقه وجدت مداخلات من بعض الاخوان لم تعجبني وخارجه عن الهدف المنشود من الموضوع 0 عموما انا قمت بنقلها والموضوع لم ينتهي وسيتم متابعة اصحابها او على الاقل عند اي تكرر سيتم ايقاف معرفه فوراا 0 اخواني الموضوع لمن لديه سؤال فقط للاستاذ البدراني وهو من يجيب واتمنى عدم تعليق الاخوان على اجابات واسئله لاتخصهم وهدف الموضوع واضح وانا طرحته لهذا الغرض فقط 0 وليس لنقاش بين الاعضاء يوجد اقسام للنقاش ومن لم يعجبه الموضوع ليس مجبرا بالدخول ويجب مراعاة اصول التعامل بين السائل والمجيب 0 واتمنى بالذات من العضو (شيبان) الالتزام في الاسئله والدقه 0 الموضوع سيستمر ووردني من الكثير رغبتهم واعجابهم بالموضوع ولن اسمح لاااحد بتعطيله الجدال والمهاترات ممنوعه هنا 0نهائيا ومن لايحترم الموضوع لن يراه لانه سيتم حجب القسم عن معرفه وهذا سهل جدااااااااااا ايضا وايقاف المعرف نهائيا وارد0 ونحن لدينا امكانية حماية الموضوع والضيف والموقع بكل سهوله 0 يااخوان اعتبروا انفسكم مشرفين ونتمنى تعاونكم اتمنى ابلاغي عن طريق التبليغ الالكتروني في اسفل يمين الصفحه باي رد فيه تجاوز او عن طريق الخاص وهذا كرما منهم 0وللمعلوميه لن يضهر الاسم الا لي فقط 0 اتمنى ان اكون اوصلت الفكره ولكم شكري وتقديري جميعاااا 0

	المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فائز موسى البدراني

	أخي نشار أسعدك الله وهداني وإياك للصواب.. كما أرجو من الإخوة الأعضاء أن يدلوا بآرائهم حول مصداقية الوثائق وحول المواضيع التي يناقشها الأخ نشار، وإذا كان الحق معه فأخبروني حتى أكون معه...

بما ان الاستاذ فايز طلب رأي الاعضاء , فيسعدني طرح رأيي حول الموضوع

واقول ان الاستاذ فايز قد اصاب عندما اكد ان الوثائق العثمانيه ان كانت تتوافق مع الوثائق والمصادر المحليه فنستطيع الاطمئنان اليها مثال على ذلك :


أمثلة على الوثائق الحجازيه والعثمانيه كلها ترادفت بالمعنى

القتال بين عيد بن مضيان ووالي الشام 1170 1172

تناقلت هذا الخبر كثير من المصادر التاريخيه الحجازيه والتركيه وخلاصته انه حدث خلاف بين امير الحج الشامي وشيخ حرب عيد بن مضيان الذي تذكر تلك المصادر انه كان شيخ الحربيه كافه حيث تبع الشيخ هيد بقبائله و جنوده الحاج الشامي الذي كان أميره عبدالله باشا , وحصر الحاج في تبوك مدة ستة عشر يوماً , كما يذكر الشيخ عبدالله غازي نقلاً عن الحضراوي و غيره , فيقول :( فأرسل أمير الحاج وهو محاصر إلى الشام يستنجد أمير الشام بعساكر الدوله العليّة ,فعند وصول كتابه حصل في الشام فِتَن و أمور يطول شرحها واختلفت آراؤهم فمنهم من يقول ننجد الحاج ونعينهم ومنهم من يقول لايخرج احد من العساكر الشاميه إلا بأمر من الدوله العليّة وطال النزاع في ذلك و أخيراً قرر الأمر على عدم نجدتهم للحاج وبلغ الخبر أمير الحاج فتحرك من تبوك ليلاً وأمر بالرحيل , وتوجه نحو الشام , والقبائل و العربان حافّين فيهم شيئاً فشيئاً , إلى أن صار نصف الليل تضايق الباشا أمير الحاج وأمر بالنزول , وكان ذلك من أعظم الأسباب عليهم ..... , إلى أن يقول : (ووقع الفشل في الحجاج , وقُتل غالبهم و نُهِبَ جميع متاعهم , و هُتِكت أستار المخدَّرات ..... , وبلغ عيد الشقي العنيد ما أمله , وأستحوذ هو و جنوده على جميع أموال الحاج وخيلهم ورجلهم , ورجع بالغنائم ومابقي من الحجاج , وتفرق كل منهم في طريق بحالة الذل و الضيق )



أمثله على الوثائق المحليه


ايضا ماذكرته هذه الوثيقه بتاريخ 1134 هـ عن الصلح بين اهل المدينه وقبائل حرب

هذا ماكتبته في الطبعه الأولى من هذا الكتاب ,إلا أنني قد عثرت على وثيقه تاريخيه هامة تمثل وثيقة الصلح بين الطرفين في هذه الفتنة وتعطي تفاصيل هامة لم توردها المصادر التاريخيه حتى اصدار هذه الطبعه من كتابنا , وتنص الوثيقة على مايلي : (مضمونها انه لما كان النزاع بين أهل المدينه المنوره وبين عرب حرب حتى أدى القتال والحصار واقتضى الحال الى وصول شيخهم الشيخ مبارك بن حمد بن مضيان الى أطراف البلاد لغرض الاصلاح طلع عند ذلك الى مسجد قبا المقدس حضرة مولانا الحاكم الشرعي المنوه اسمه أعلاه وجناب شيخ الحرم النبوي أيوب اغا ومولانا السيد حسن البرزنجي وكيل من طرف أهل المدينه المنوره في عقد الصلح مع المذكورين على الوجه الاتي الذي سيفصل وحضر معهم مولانا السيد سليمان محمد الحسيني ومصطفى اغا قائمقام نايب الحرم وعثمان اغا قائمقام خزينة دار الحرم وعنبر اغا داوود مستلم الحرم وسليمان اغا عبدالكريم وسليمان اغا نوبتجيان جديد ومحمد سعيد حلبي كتخدا نوبتجيان جديد ومحمد امين جوربجي الايوبي ومحمد عمر صادق كاتب مولانا الافندي وجملة من العساكر فغب اجتماعهم حضروا الشيخ مبارك بن حمد واولاده واولاد اخية بدوي ومحمد بن عميره شيخ الاحامده وعطيه شيخ الحوازم وخلف بن مبارك شيخ بني علي ورشيد بن راضي شيخ بني السفر وجملة من مشايخ عوف ومسروح والحجله والرحله والحنانيه والثوابت والسعادين والمشطه وغيرهم من بني سالم فلما تكامل حضورهم تعاطى الشيخ مبارك المذكور مع السيد حسن المزبور في مقدمات الصلح وطال بينهم المجال واتسع المقال حتى اتفق الامر على الصلح الصحيح المحكم المربوط بالمواثيق والعهود بين قاطبة عرب حرب وساير قبايلهم وبين كافة أهل المدينه وجميع طوايفهم على الحفار والدفان والابرا من جميع ماصار بين الفريقين في مدة الفتنه وهي عام كامل منتهاه يوم تاريخه بشرط ان يهدم أهل المدينه المنوره جميع الاسوار الحادثه من اطراف المدينه وان يتركوا الاوصال في حمل جراياتهم من ينبع اليهم بشرط ان يضمن الشيخ المذكور ومن حضر معهم من حمولته ويوافي المشايخ مساير المخالفات والتعديات على أهل المدينه المنوره في نخيلهم وطرقهم وبيوتهم ومماليكهم وضيوفهم واموالهم وخطارهم الواردين عليهم والصادرين عنهم فلا يقطعو السبيل ولايسرقوا المماليك ولايكسروا عليهم شيئا من الحبوب ولايشهرو في التنازع على أحد من خلق الله تعالى سلاحا ولايتمردوا عن اجابة الشريعه في من طلب منهم لذلك فاجاب كل من الفريقين الى ماشرط عليه في المجلس المذكور وأعطوا جميعا على ذلك الوجوه والاعراض والعهود والمواثيق فمن نكث فانما ينكث على نفسه ومن أوفى بما عاهد عليه الله فسيؤتيه الله اجرا عظيما .حرر ذلك في الثاني والعشرين في شهر شوال المبارك لسنة اربع وثلاثين وماية والف وصلى الله على سيدنا ونبينا محمد وعلى اله وسلم )

مايهمنا هنا من هذه الوثيقه المهمه والتي تنص على أن جميع شيوخ حرب حضروا الصلح
شيوخ بني سالم ومسروح وكان الحل والعقد وكتابة الصلح على أيدي الشيخ مبارك بن حمد بن مضيان



امثله على الوثائق محكمة المدينه المنوره


ورد في وثيقه أمر سلطاني صادر من حاكم المدينه المنوره بتاريخ 23/3/1088 هـ هذا نصه (صدر هذا الامر الكريم الواجب التعظيم الى شيخ مشايخ عربان حرب شيخ العرب أحمد بن رحمه بن مضيان زيد توفيقه نعلمه أنه بلغنا من الحجاج أن غالب غلال المدينه المنوره على حال فيها مزيد الصلاه والسلام الميري والاوقاف شونة بندر الينبوع المبارك وهي باقيه الى تاريخه فلاجل ذلك حصل مزيد الغلا الشديد لهم وكل ذلك بسبب عدم تعهدك وهمالك في خدمة السلطنه العليه وفي الفقراء جيران الرسول صلى الله عليه وسلم وتعللك بعدم الجمال وقلة الامطار ومنع أهل الاثلاث من نقل الحبوب واختصاصك انت بها فصار الغلال معطل باندر والكراء في كل عام يزداد فهذا لايليق منك ......)


مانقلته ايضا المصادر التاريخيه

قال العصامي في تاريخه :

( وفي سنة 1078هـ أجاز الحُجّاج _ أي عَبَروا _من طريق القَاحَة تحت ذمَّ شيخ العرب
وسلطانها القائم بخدمة الحرمين منذ أزمان , الشهاب أحمد بن رحمة بن مضيّان )

وقال عن قبيلة حرب

العصامي ( ...................وهم جمع كبير يشتمل على قريب من خمسين فخذا كل فخذ
يشتمل على جماعة لهم جد خاص وعليهم الدرك في حفظ الطريق من عسفان إلى
المدينة المنورة والشيخ الذي عليه جماعهم يسمى أحمد بن رحمة)


وعبارة المؤرخ واضحه ان من مكه الى المدينه منطقة انتشار قبيلة حرب بتلك الفتره قبل أن تنجد
وشيخها الذي عليه جماعها هو احمد بن رحمه بن مضيان

ومؤرخ اخر

ذكر ابن بشر(ان آل مضيان رؤساء حرب وهما بادي وبداي ابني بدوي ابن مضيان ومن تبعهم
من عربانهم احبوا المسلمين ووفدا على عبدالعزيز وبايعوه وارسل معهم عثمان بن عبدالمحسن
اباحسين يعلمهم فرائض الدين ويقرر لهم التوحيد.)


امثلة على الموروث الشعبي

	المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مريع العييل

	التاريخ يقول : تقول حرب وتحمي ماتقول .... نحمد الله شيخنا بن عيد **** وسلاحنا من طيب الحديد *** واللي مكذب ينزل الميدان *** هذه الأبيات كان أبناء حرب يرددونها قبل ثلاثة قرون ومازالوا ..... لمــــاذا ؟؟؟ تحديــــــــــــــــــــــــــــــــاً للأعــــــــــــــــــداء ولكل جاهل لايدرك مغبة الغرق في طوفان حـــرب . كيف لا : وإثني عشر قرناً تخوض حرب حرباً مع دولة الأشراف والمماليك والعثمانيين .. * الأبيات السابقة كانت في زمن الشيخ بدوي بن عيد مضيان , من أعظم أمراء قبيلة حرب في عام 1178 هـ , وذكرت المصادر من أخباره مايلي : "ان عساكر القلعة خلعوا قايدهم القمقمجي فذهب الى الشريف في مكة يشتكي اليه من عساكر القلعة انهم عينوا قائدا آخر أارسل الشريف إلى بدوي ابن مضيان يطالبه بمساعدة القمقمجي ليستعيد منصبه فقام ابن مضيان بمساعدته وتمكينه من دخول المدينة واستعاد له منصبه بعد ان هزم العساكر." لله درحــــــــــرب وشيخوها تعزل وتنصب وتعيد الهيبة لمن فقدوها ... واللي مكذّب ينزل الميـــــــــــــــــــــــــــــــــــدان ..

فاذا تظافرت النصوص واجتمعت عندئذ لامكان للاجتهاد

شاعرنا ووالدنا عضيب بن هليل
أسعد الله أيامك ولياليك، ورفع قدرك وذل شانيك، أحييك تحية ابن يقبل أياديك، سبقتني بالتحية وأنت أكبر مني سنا وقدرا، وهذا من كرم خلقك وطيب معدنك.. من مثلك نتعلم الوفاء للقبيلة والاعتزاز بها.. متعك الله بالصحة والعافية...

اشكر الاستاذ فايز وجميع الاخوه الذين باسئلتهم ومداخلتهم اثرو هذه الاستضافة المباركة

لدي مداخله حول الوثيقة مقابل التراث الشفهي وقيمة كلا منهما كمصدر للمعلومات التاريخية وايضا الكتابات المعاصره وغير المعاصره كمصدر تاريخي

لاشك ان جملة من الوثائق المتعاضده حول حدث تاريخي معين هي افضل مايمكن الاعتماد عليه كمصدر تاريخي علمي
ولا اتفق مع الاخ نشار حول ما ادلي به عن الوثائق التركيه وقيمتها التاريخيه وانها تنافي الواقع فكيف تكون سجلات الدولة الحاكمة منافيه للواقع؟ اليست السجلات والوثائق التركيه هي في جوهرها قرارات وتقارير ميدانيه وسجلات المعاملات الماليه والعسكرية والقضائية؟ ويمكن بشكل عام ان نقول ان هناك كم من الوثائق التركية غير قابله للتشكيك او حتي الجدال لعدم وجود
اي مبرر منطقي لذلك فهي وثايق وقرارات وسجلات متسلسله و مترابطه معنية بتسيير شئون الدولة العسكرية والمالية والقضائية وغيرها
قد نشكك في وجهة نظر قائد ميداني او قائد عسكري وقد لانكون ملزمين بتني رؤيته للاحداث واحكامه التي يطلقها على مختلف الاطراف وهذا مادرج على التنوية عنه الاستاذ فايز ولكن وحتي مع هذا لانستطيع ان نشكك ان مثل هذه الوثائق تختلق احداثا وشخصيات وهمية الا اذا ادعي الباحث ان هذه الوثيقة مزيفه وهو مايخضع لاعتبارات فنية وتاريخيه تحليله تكشف وجه الزيف

اما الوثائق الاهليه فاغلبها يدخل تحت اللزم والمبايعات وقوانين الحمى والدعاوي العرفية وهذه لها قيمتها العالية جدا في الانساب وتحديد زمن الاشخاص وادوراهم وتوثيق اللهجات والاعراف وغيرها الكثير من مناحي الحياة وهي وثايق اصليه وهذا هو الحال الاعم

اما الرويات الشعبيه فكلما ابعد الحدث زمنا كلما كانت اقل موثوقية كما ان الذاكرة الانسانية ذات طبيعة انتقائية وتعيد ترتيب الاحداث والاهم انها تعطيها التاويل وتعيد ترتيب التركيز علي مفاصلها بحيث تكون انعكاسا لوجدان الشخصية او البيئة التي انتجتها او اعادت انتاجها وهذا لايعني ان جميع الرويات الشعبيه وجميع ماتتحدث عنه مردود بل يعني انه يجب التنبه الى هذه العوامل واخذها في الحسبان فقد يكون جزء منها مبني على حدث تاريخي الا ان تفاصيل قد تضاف لاحقا ليضفي الراوي الحبك القصصي الذي يغذيه المخيال الشعبي والنوازع الانسانية التي تقف وراء الاعمال الادبية

وهناك جمعيات تهتم بالتاريخ الشفهي وتوليه الاهتمام الكبير وخصوصا في بريطانيا لمعرفتهم بماله من اهمية في رصد بعض جوانب المعيش والثقافة المحلية

بقي اظافه اخيره عن كتابات المؤرخين والرحالة وهذه تعتمد على
المؤرخ ذاته ومدى قربه زمانيا ومكانيا من الحدث
وما اذا كان يكتب بتحيز من عدمه؟ وموقعه السياسي والايدولوجي وعلاقاته باطراف الاحداث التي يتطرق لها
والكتابة التاريخية لاتخلو من رؤية المؤرخ ومواقفه ومشاعره ومحاذيره ومصالحه ربما تجاه مايؤرخ له
وعموما والاستاذ فايز افضل من يتحدث في هذا المجال لسعة اطلاعه وعمق درايته , فليس الكتابات التاريخية عن الجزيره تمتلك نفس القيمة بل ان هناك مؤرخين ورحاله لديهم مصداقية واعتبار اكثر من غيرهم ايضا الاعمال تترواح من حيث حجمها ومنهجيتها والفائدة التي قد يتم التحصل عليها منها

اكرر شكري للمؤرخ الاستاذ فايز وادعو له بالتوفيق
وبارك الله في جهوده الكبيرة المشرفه التي لاتقدر بثمن

أخي سعادة الأحمدي الميموني
أعجز عن شكرك لأنك وضعت النقاط على الحروف، وأوضحت بما يكفي، وشهادة من هو في مكانتك العلمية والبحثية شهادة أعتز بها كثيرا .. وأنت بهذا لا تؤكد أن الوثائق لا تمثل مشكلة لدى الجميع كما يقول الأخ نشار فقط، بل تؤكد من منطلق علمي أن الوثائق هي أوثق المصادر.. فجزاك الله خيرا وكثر من الباحثين المؤهلين أمثالك..

ونعم والله بالباحث الكبير فايز البدراني الحربي رجل مشهود له بالخير ..

استاذنا الكبير فايز

ياليت تفيدني اذا تقدر عن هذا الموضوع

http://www.m-harb.net/vb/showthread.php?t=72489

الأستاذ : فائز موسى البدراني حفظه الله ورعاه

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته , وبعد

لا أخفيك سرا كنت ممن يأخذ بالروايات العامية في نسب قوم ما , فمثلا كنت أسمع من الكثير أن العصمة من بني جابر هم في الأساس من عصمة عتيبة ,وأن الخيابرة من مناش أصلهم من خيبر !!!

وبعد إطلاعي على كتابك القيم وثائق وادي الفرع وجدت الوثيقة التي تنص على أن العصمة هم أبناء عصيم بن جويري الجابري العمري , وكذلك الوثيقة التي تنص على أن الخيابرة نسبة إلى جدهم خيبر بن هيازع المناشي .


لأصدقك القول أبا تركي منذ تلك اللحظة قطعت على نفسي عهدا أن لا أخذ بالروايات العامية المشككة خاصة في الأنساب .

لكن السؤال يا أبا تركي- حفظك الله - ماهي الأسباب التي تجعل تخرصات العوام في الأنساب مستفيضة وتشيع بين الناس حتى ترقى في أذهان الكثير منهم إلى درجة الحقيقة المسلم بها والتي لاتقبل النقاش , وربما أقسم أحدهم قائلا : والله ياذوي فلان إن أصلهم من القبيلة تلك أو تلك ؟




.