عبر المحيط: الرد الإيراني يفاجئ أمريكا

عبر المحيط: الرد الإيراني يفاجئ أمريكا





اسم البرنامج: عبر المحيط
مقدم البرنامج: هشام ملحم
تاريخ الحلقة: الجمعة 25-8-2006

ضيوف الحلقة:
أفشين مولافي (مؤسسة نيو أميركا)
عماد حرب (معهد السلام الأميركي)
فارس بريزات (مركز الدراسات الإستراتيجية الدولية)
جمال خاشقجي (معلق سياسي)

هشام ملحم: أهلاً بكم مشاهدي العربية هذا هشام ملحم يرحب بكم إلى برنامج عبر المحيط من واشنطن، في هذه الحلقة بعد رفض إيران تجميد عمليات تخصيب اليورانيوم هل بدأ العد العكسي لمواجهة خطيرة سياسياً وربما عسكرياً بين طهران والغرب؟ وإلى أي مدى تأثر أو استفاد الموقف الإيراني من الانطباع السائد في المنطقة أن حزب الله حليف إيران قد خرج منتصراً في حربه مع إسرائيل؟ وما هي فرص وقف إطلاق النار بعد التحول في الموقف الفرنسي؟ وما هي تداعيات النقاش المستمر حول طبيعة الشرق الأوسط الجديد؟
هذه القضايا وغيرها نناقشها مع الباحث والكاتب أفشين مولافي وفي حوار موسع للطاولة المستديرة يشارك فيه الباحثان عماد حرب وفارس بريزات والمعلق جمال خاشقجي.
ينضم إلينا الآن أفشين مولافي الباحث في مؤسسة نيو أميركا للأبحاث ومؤلف عدد من الكتب من بينها روح إيران وغيرها، والذي نشر مقالات عديدة في دورية سياسية مثل فورن بولس وغيرها، أفشين مولافي أهلاً وسهلاً.
أفشين مولافي: سلام.. السلام عليكم.




تداعيات الرد الإيراني على المنطقة برمتها

هشام ملحم: أفشين الموقف الإيراني لم يكن أسوداً ولم يكن أبيضاً، ولكنه في غموضه كان واضحاً عندما رفض تجميد عمليات التخصيب.
أفشين مولافي: هذا صحيح، وهذا شيء ليس مدهشاً بالنسبة للكثيرين منا، نحن كنا نعرف أن إيران في الأشهر الماضية ما كانت تعتزم تجميد عمليات التخصيب كشرط أولي للمفاوضات لقد قالوا هذا دوماً، ولكن الشيء الشيق أن علي لاريجاني كبير المفاوضين الذريين الإيرانيين عندما عرض محادثات جادة، هذا سوف يقسم تحالف مجلس الأمن زائد ألمانيا على جانبين، وواشنطن سوف تستمر في الدفع باتجاه موقف متشدد مثل العقوبات، وزير الدفاع الروسي قال أن الوقت ليس جاهزاً بعد للحديث عن العقوبات.
هشام ملحم: إذاً الصين وروسيا سوف تتعلقان بموقف إيران الداعي لحوار جدي لتأجيل أي خطوات عقابية في مجلس الأمن.
أفشين مولافي: هذا صحيح، وأعتقد أن روسيا هي المفتاح الأساسي هنا، الصين سوف تتبع ما تفعله روسيا، وروسيا لها مصالح تجارية كبيرة في إيران، وهي تبني محطات نووية في إيران، ثم أنه عندما رفعت الصين تكلفة تحالف الولايات المتحدة أو الوقوف ضد إيران الصين هي من أكبر زبائن إيران، روسيا هي المفتاح هنا.
هشام ملحم: أفشين هل هناك من نقاش في أوساط النخبة الحاكمة في إيران حول جدوى أو الحكمة وراء هذا الموقف الإيراني، لأن إيران في السابق قبلت بتجميد عملية التخصيب يعني قبل بضع سنوات، حدثنا قليلاً بعض الشيء عن هذا النقاش في الداخل.
أفشين مولافي: بالتأكيد يا هشام لو نظرت على تاريخ المفاوضات النووية في الثلاث السنوات الماضية بين إيران والمجتمع الدولي، فما تراه هو أنه عندما كانت إيران ذات موقف متصالح وجمدت عملية التخصيب، وأظهرت استعداداً للانخراط حصلت على أسوأ الصفقات، ولكنها عندما كانت متشددة وصلبة في موقفها ومتشددة حصلت على صفقات أفضل، إذاً نرى المؤسسة السياسية الإيرانية كما تعرف هي ليست متجانسة، المتشددون في إيران اليوم خاصة المحيطون بالرئيس أحمدي نجاد قالوا يجب أن نكون صلبين وإلا فلن نحصل على أي شيء.
هشام ملحم: هل يمكن أيضاً أن نقول أن موقف إيران في السابق عندما قبلت تجميد عمليات التخصيب كان وضع الولايات المتحدة الاستراتيجي في منطقة الشرق الأوسط أقوى، كان بعد فوزها في إسقاط نظام صدام حسين، ولكن الوضع الاستراتيجي اليوم غير مواتي للولايات المتحدة على الأقل من المنظور الإيراني، أميركا غارقة في رمال العراق المتحركة، الآن هناك حرب بين حزب الله وإسرائيل الانطباع السائد هو أن حزب الله انتصر فيها، هذا طبعاً كان جزءاً من الحسابات الإيرانية.
هشام ملحم: نعم أنت على حق، لو نظرت على الأمور من المنظور الإيراني فإنهم يعيشون في عالم مختلف، لو قارنت عام 2006 مع عدة أعوام ماضية ففي السنوات الماضية اثنان من خصوم إيران الاستراتيجيين صدام حسين وطالبان تم سحقهما، نعم هدية من أميركا هذا صحيح، إذاً هذان الخصمان تم التخلص منهما، وإيران تشعر أيضاً أن حزب الله من خلال قتاله إسرائيل كان منتصراً إلى حد ما، ونتيجة لذلك إيران تشعر بأن لديها بعض الأدوات التي يمكن أن تلعبها في إيران ولبنان وأفغانستان، وتفهم أيضاً أن هناك القليل من الشهية الأوروبية لحرب أخرى.
هشام ملحم: إذاً يعني اليوم الولايات المتحدة في موقع استراتيجي أضعف مما كانت عليه قبل 11 هجمات أيلول وقبل حرب العراق، الأمر الذي يقلص من الخيارات المتوفرة لديها إن كانت الدبلوماسية أو حتى العسكرية.
أفشين مولافي: نعم هذا صحيح، ولكن هناك نقطة أخرى يجب الإشارة إليها، إيران عادة تبالغ في تقدير قوتها وقد رأينا هذا خلال حروب العراق إيران في الثمانينات، في عام 82 كانت لدى إيران فرصة كبيرة لإنهاء الحرب، عندما عرضت السعودية رزمة سخية على إيران، ولكن إيران قررت ألا تأخذ وتقبل الصفقة وتستمر في الحرب، وبعدها بست سنوات كان هناك 200- 300 ألف قتيل ولم يكن هناك تغير في التوازن الاستراتيجي بين إيران والعراق، إذاً يجب أن تعرف إيران متى تقبل الصفقة أيضاً.
هشام ملحم: عندما اضطر آية الله الخميني أن يشرب كأس السم أو الكأس المرة، أفشين ما هي مضاعفات هذا الموقف الإيراني على علاقات طهران مع جيرانها وبالتحديد العرب؟
أفشين مولافي: أعتقد أنه وبشكل عام قليل من الجيران العرب يودون أن يروا إيران تمتلك أسلحة نووية من المنصف قول ذلك، أيضاً لدي إحساس بأن القليل من الدول العربية تود أن ترى حرباً أميركية مع إيران بخصوص احتمال امتلاك أسلحة نووية، إذن هناك حيرة هنا، إحدى الأشياء التي يجب أن تفهمها إيران هي أن المنطقة المحيطة بها خاصة منطقة الخليج هناك ازدهار اقتصادي، وإذا إيران اندمجت وتكاملت مع المجتمع الدولي فيمكن أن تستفيد من هذا الازدهار، العالم يريد..
هشام ملحم: هذا الذي نراه في السعودية وفي الإمارات وفي الكويت؟
أفشين مولافي: هذا صحيح هذا صحيح، وأعتقد أن العالم متعطش لإيران مندمجة مع المجتمع الدولي، وكما تعرف يا هشام إيران يمكن أن تكون ألمانيا الشرق الأوسط، هناك قوة عمل ذكية وهنا سكان أعمارهم صغيرة، وهناك قاعدة صناعية، ثم هناك احتياط الغاز الثاني في العالم، واحتياط النفط الثالث في العالم، هذه دولة يمكن أن تكون قوة اقتصادية وصناعية، ولكن غالباً نتيجة لتحديها للمجتمع الدولي لم تحرز هذا، أيضاً هناك سوء إدارة في الإدارة في الدولة الإيرانية.




الخيارات المتوفرة أمام الولايات المتحدة بالنسبة للعقوبات

هشام ملحم: بسرعة افشين ما هي الخيارات المتوفرة الآن أمام الولايات المتحدة بالنسبة للعقوبات؟ الجميع يتحدث عن عقوبات ولكن ما نسمعه أن العقوبات سوف تكون بسيطة بالنسبة لسفر الدبلوماسيين الإيرانيين، أو عدم الاستثمار في قطاع الطاقة في إيران، ولكن لا أحد يتحدث على الأقل هنا في واشنطن عن عقوبات اقتصادية مؤلمة قد تشمل حظر مشتقات النفط، النفط المصفى إلى إيران والمجازفة بحظر نفطي من إيران؟
أفشين مولافي: أنت على حق، نوع العقوبات التي يتحدث عنها الناس هنا في واشنطن هي نوع العقوبات التي رأيناها ضد سورية، عقوبات ضد أفراد معينين مثلاً، تجميد ودائع مسؤولين إيرانيين مثلاً، أو حظر السفر على المسؤولين الإيرانيين، سيكون من الخطر لو قمنا بتوسيع قاعدة العقوبات، لأن إيران لها طبقة متوسطة كبيرة وهذه تريد الاندماج مع العالم الخارجي مع الديمقراطية، وربما هي أقل معاداة لأميركا في المنطقة، إذن هذا سوف يخلق رد فعل سلبي ويجعلهم أقرب إلى المتشددين وأحمدي نجاد.
هشام ملحم: الموقف الإيراني جاء على خلفية مناورات عسكرية إيرانية، هل هناك خوف حقيقي في إيران من خيار عسكري؟ يعني البعض يقول أن جورج بوش قد يضطر بسبب رؤيته للعالم إلى اللجوء إلى ضربة عسكرية إلى إيران قبل انتهاء ولايته، وخاصة إذا لم ينجح في الحصول على موافقة صينية روسية لعقوبات قوية ضد إيران، هل هذا احتمال وارد؟ وكيف يرى الإيرانيون هذا الأمر؟
أفشين مولافي: أنا لا أعتقد أن المسؤولين الإيرانيين يخشون هذا، عندما أتحدث معهم بشكل منتظم يقولون الأشياء التي أشرت إليها أنت والتي تحدثت عنها، يشعرون أنهم في موقف قوة حالياً، ولكنني لا أعتقد أنهم يجب ألا يخافوا، عندما أتحدث مع الناس القريبين من الرئيس بوش والفهم الذي يحصل عليه هو أن الرئيس بوش لا يريد أن يترك الملف النووي لخليفته، وهناك فهم لدي أن هناك استعدادات لضربة على إيران إذا لم يتم الحصول على نتيجة مرضية.
هشام ملحم: افشين مؤخراً كتبت في الأسبوع الماضي مقال في صحيفة الواشنطن بوست بعنوان الشرق الأوسط الحقيقي، وبدأته بشكل مثير للاهتمام، قلت أنه أكثر من عشر ملايين سعودي في الفترة الأخيرة خلال الحرب تجمعوا للمساهمة في شراء أسهم في البورصة، وتحدثت عن عملية البناء والاستثمارات التي تجري في السعودية وفي الإمارات وفي الكويت والخليج، وتحدثت عن بدايات لنهضة اقتصادية بالمعنى الحقيقي، وتحدثت عن أن كيف المراكز القديمة مثل مصر إيران وحتى لبنان ربما أصبحت في الخلفية، هذا طبعاً يأتي في سياق الحديث عن ما قالته الوزيرة كونداليزا رايس حول مخاض ولادة الشرق الأوسط الجديد التي ربطها الناس بأعمال العنف في المنطقة؟
أفشين مولافي: هذا صحيح، والسبب أنني كتبت هذا المقال يعود جزئياً إلى ما قالته الوزيرة رايس، أولاً اعتقدت أنه من غير المناسب في وقت يموت فيه الناس في لبنان وفي العراق أيضاً أن تصف هذا كآلام مخاض الشرق الأوسط الجديد، أيضاً اعتقدت وأنا أتفرج على التلفزيون فوكس نيوز وسي إن إن في أميركا ويظهرون ويعرضون القنابل والدمار أن هناك شرق أوسط آخر هناك كما تعرف، هناك سوق عقارية مزدهرة في منطقة الخليج، هناك انتعاش اقتصادي بدأ يظهر في مصر إلى حد ما، والدول الخليجية فيها أكبر عمليات نقل للثروة في تاريخ البشرية، ما يفعلونه بالمال هو مثير للاهتمام، إنهم يستثمرون في باكستان والهند ومصر وتونس، إذن نحن نرى طريق الحرير الجديد للتمويل بين الشرق الأوسط وآسيا، وكل هذا يدور في الوقت الذي نشاهد فيه على التلفزيون قنابل ودمار، النقطة التي حاولت أن أصل إليها أن هذا ربما هو الشرق الأوسط الجديد، والأمل الذي يمكن أن يوفر الوظائف لكل الشبان المتعطشين لحياة أفضل في الشرق الأوسط.
هشام ملحم: وإذا كنا نتحدث بشكل جدي عن الديمقراطية في الشرق الأوسط بما في ذلك إيران طبعاً، وجود طبقة وسطى متعلمة ذات مهارات هو جزء ضروري أو شرط ضروري لبناء ديمقراطية حقيقية وليس فقط الحديث عن ديمقراطية أليس كذلك؟
أفشين مولافي: نعم، لو نظرنا على تاريخ الدول السلطوية التي تتحول إلى الديمقراطية ننظر على كوريا الجنوبية تشيلي تايوان، هذه الدول أولاً قامت بإصلاح اقتصادها وبناء طبقة متوسطة، ثم انتقلت إلى الديمقراطية، أعتقد أن الطبقة المتوسطة كما قلت هي حجر الأساس الرئيسي لخلق ديمقراطية مستدامة، والآن وحالياً وفي الثلاثين أربعين سنة الماضية الطبقات المتوسطة في المنطقة تضعضعت وقد رأيت الإحصائيات، نظرت على كوريا الجنوبية ومعدل الدخل وأقارن هذا مع مصر في الخمسينات كان متوسط الدخل نفس الشيء، كوريا حالياً هي عاشر اقتصاد في العالم ومصر بدأت تستيقظ، وأعتقد أن هناك فريق اقتصادي جيد يعمل هذا الآن.
هشام ملحم: ولكن عندما ننظر إلى النقاش السياسي في الصحافة العربية لا أعرف الكثير عن الصحافة الإيرانية، نجد أن التركيز هو على الجهات على ما يسمى ثقافة المقاومة، ثقافة الصمود، التحدي على الرغم يعني من الخراب الذي نشهده في العراق وفي فلسطين وفي لبنان كما رأينا مؤخراً، يعني لا نجد حديث جدي على الأقل بين أوساط المثقفين أحياناً والصحافيين عن وجود طريق آخر للكرامة الحقيقية، للحكم الصالح للحكم الديمقراطي الذي يحترم حرمة الإنسان، والذي يبني المجتمع، يخلق الوظائف يحترم يعني الإنسان بشكل حقيقي وليس فقط بشكل لفظي؟
أفشين مولافي: أعتقد أنك على حق لقد لمست النقطة الرئيسية الخاصة بالكرامة وهي نقطة رئيسية، لسوء الحظ في الجزء من العالم الذي نعيش فيه في الشرق الأوسط لقد تطلعنا إلى قادة كانوا يتحدون، ولكنهم لم يسلمونا النتائج مثل ناصر والرئيس الإيراني محمد أحمدي نجاد وصدام حسين، هؤلاء الناس كسبوا الدعم لأنهم تحدوا أميركا أو تحدوا الغرب أو تحدوا بريطانيا، ولكن في الحقيقة دور الحكومة يجب أن يتمثل في خلق أفضل الظروف لخلق السعادة ولأكبر عدد من الناس، لخلق الازدهار الذي يسمح للناس بالعيش في كرامة اقتصادية، وغالباً القادة الهادئين هم الذين يفعلون هذا والتكنوقراط وراء الستار هم الذين بنوا أميركا وليسوا بالضرورة الرؤساء، القوانين والبيئة التنظيمية والناس الذين يكتبون القانون هم الذين بنوا ديمقراطية السوق التي يود الجميع أن يأتي إليه ويعيش فيه.
هشام ملحم: افشين مولافي للأسف داهمنا الوقت نأمل بمتابعة هذا الموضوع في وقت لاحق شكراً، بعد الفاصل المثلث العربي الإيراني الأميركي في حوار مع عماد حرب وجمال خاشقجي وفارس بريزات فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
هشام ملحم: أهلاً بكم، لمناقشة مضاعفات المواجهة المحتملة بين إيران والغرب على مصالح الدول العربية وعلاقاتها مع طهران وواشنطن تحديداً، وعلى التوازن الإستراتيجي في الشرق الأوسط ينضم إلينا الآن عماد حرب الباحث في معهد السلام الأميركي، وفارس بريزات الباحث في مركز الدراسات الإستراتيجية الدولية، والمعلق جمال خاشقجي، يجب أن نقول طبعاً أنكم تمثلون أنفسكم ولا تمثلون مؤسساتكم، وأنتم فكرتم وكتبتم حول هذه المواضيع ولا أريد أن أطول الوقت قصير.




مضاعفات المواجهة المحتملة بين إيران والغرب

فارس ما هي مضاعفات هذا الموقف الأميركي عفواً الإيراني على علاقات إيران مع جيرانها العرب، وأيضاً هذا المثلث الأميركي الإيراني العربي؟
فارس بريزات: في اعتقادي إن الموقف الإيراني عفواً سيكون له تأثيرات كثيرة على المنطقة العربية، من ناحية إذا استمرت إيران العناد في موضوع تخصيب اليورانيوم أعتقد أن هذا سيؤدي إلى تمكّن إيران من إنجاز شيء على أرض الواقع وهذا سيكون له مضاعفات إستراتيجية على المنطقة العربية، وتحديداً القوى الفاعلة في المنطقة مثل المملكة العربية السعودية ومصر، التي لا ترى بأن قوة كإيران لديها سلاح نووي فائدة إستراتيجية لها على الإطلاق، وفي حال لم يتم هذا وتتمكن الدول الست الأوروبية ومجلس الأمن وألمانيا من وقف برنامج التخصيب الإيراني، أعتقد إذا لم تكن هناك طريقة دبلوماسية لحل مثل هذا الموضوع ستكون هناك الخيارات العسكرية، والخيارات العسكرية أيضاً ستكون كارثية على المنطقة العربية، إذن نتحدث عن موضوع النفط نتحدث عن موضوع الازدهار الاقتصادي الذي بدأ ينمو في المنطقة العربية هذا كله سيأتي إلى نهاية.. سيهدد ويأتي إلى نهاية، لأنه الحروب السابقة مثلاً حرب الخليج الأولى الحرب العراقية الإيرانية أدت إلى مضاعفات سلبية جداً على اقتصادات المنطقة العربية، وباعتقادي إن المضاعفات سواء خسرت إيران أو ربحت هذه الجولة مع المجتمع الدولي ستكون خسارة سلبية على الدول العربية، لذلك يجب أن تقوم الدول العربية بشيء اللي هو بكون من التحرك الذاتي للدفاع عن مصالحها، أما أن تبقى دائماً في موقع رد الفعل هذا لا يكفي.
هشام ملحم: عماد؟
عماد حرب: أريد أن أضيف لهذا رغم كل المحاولات الإيرانية بأن تهدئ روع الجيران على الأقل الجيران، لا أظن أن روع الجيران مهدأ خصوصاً بما حصل في لبنان، يعني هناك حزب الله وهناك إيران من حزب الله من جانب وإيران من جانب آخر، ولهذا الدول العربية لا أعتقد أن الدول العربية ستقبل بالوضع الإيراني كما هو، أظن أن الدول العربية كما قال فارس ستحاول أن تجد نقطة وسط في مكان ما، قد تؤيد أن إيران تخصب اليورانيوم، ولكن بالطبع ليس لتطوير أسلحة نووية، ولكن في نفس الوقت لن تقبل بأن تطور إيران أسلحة نووية.
هشام ملحم: يعني جمال هناك مناخ إستراتيجية أو جو إستراتيجي مختلف الآن عما كان عليه عند غزو أميركا للعراق وسقوط صدام حسين، الآن هناك محور جديد إيران مع شريك ضعيف سوريا حزب الله حماس إلخ.. تشكّل نوع من ائتلاف جديد عملي في المنطقة، في مواجهة دول عربية توصف بأنها معتدلة مصر السعودية إلخ.. يعني ما هي الخيارات المتوفرة الآن للدول العربية مثل السعودية أو مصر وغيرها في مواجهة هذه المحاولة الإيرانية لتأكيد دور إيران القيادي إن لم نقل المهيمن على المنطقة؟
جمال خاشقجي: إيران لا أتوقع أنها تستطيع أن يكون لها دور مهيمن، مشكلة إيران أنها تتعامل فقط في البيئة الشيعية الطائفية التي تخصها وهذا يضعف إيران، وأيضاً يثير قلق من إيران، إيران ليست عبد الناصر الذي يريد أن يمد نفوذه إلى كل العالم العربي..
هشام ملحم: امتداد قومي..
جمال خاشقجي: امتداد قومي عربي، إيران تتحاور وتتواصل وتتفاعل فقط مع دوائرها التي تخصها، حتى علاقتها مع حماس هي علاقة مصلحية أنا لا أبني عليها الكثير ولا أتوقع أنها تستمر، تتغير حماس تتغير احتياجات حماس، وتنظر إلى حلفائها التقليديين الذين هم في العالم السني، للأسف أنا رغم ما تحدث بعض الطائفية هنا، ولكن التصرفات الإيرانية واختيارات إيران في السياسة دائماً اختيارات طائفية.
هشام ملحم: ولكن عفواً جمال الآن إذا رأينا بالنسبة عندما تسأل العربي عادة اليوم بالنسبة لمسألة الهوية، وكل إنسان طبعاً هو مجموعة هويات فإن الهوية الإسلامية الآن طغت على ما كان قبل عشرين خمسة وعشرين سنة، الهوية السنية أو الشيعية الدينية دينية أو المذهبية إذا بدك طغت على الهوية الثقافية، وبالتالي أصبح ربما لإيران جاذبية أكثر في طروحاتها على الأقل هذا ما تقوله، وكما نراه ربما من بعض المواقف للحركات الإسلامية السنية حتى في العالم العربي، وأعتقد ربما هنا الوضع الآن معقد أكثر، وتستطيع إيران من خلاله ومن خلال هذه الحركات الإسلامية السنية في العالم العربي أن يكون لها ربما دور أكبر.
هشام ملحم: أنا لا أتحمس لشراء نظرية تحالف إسلامي إسلامي، للأسف أن البعد الطائفي بالذات في الحركات الإسلامية هو الأقوى، يعني العلماني المسلم لا يهمه أن يتعامل مع الشيعي الزعيم السياسي الشيعي أو الزعيم السياسي السني، وإنما يتعامل مع الزعيم الذي يوافقه في أفكاره السياسية، لكن الإسلامي أكان إخوان مسلمين أو كان سلفياً أو كان شيعياً هو البعد الطائفي قوي عنده، وهو الذي يحدد علاقاته، للأسف إن القاعدة كان لها دور في إحياء المد الشيعي القاعدة هي التي..
هشام ملحم: كانت فعلاً..
جمال خاشقجي: بالذات العراق الذي بدأ..
هشام ملحم: لأن القاعدة كان وجه مذهبي بشع؟
جمال خاشقجي: نعم الذي بدأ بالوجه المذهبي البشع في تقتيل الشيعة هم القاعدة، فالطائفيين الشيعة في العراق وجدوا في ذلك فرصتهم للرد..
هشام ملحم: والتعبئة..
جمال خاشقجي: والتعبئة ورفعوا الخطاب الشيعي، للأسف المعتدين كلهم يدفعوا الثمن، التاريخ غريب يعني يأتي الشخص المناسب في التاريخ الغير مناسب، كنا نتمنى لو كان اليوم على رأس إيران رئيس كأحمدي نجاد الذي يستطيع أن يستوعب أو يصرف بعض المخاوف الطائفية لكن اليوم الرئيس.
هشام ملحم: أحمدي نجاد؟
جمال خاشقجي: لا خاتمي.. الرئيس أحمدي نجاد الرئيس الحالي يعني مشبع بالمذهبية، تحيط به الخيالات بتاعة الأئمة، والوعد القادم والإمام القادم، شي مخيف شيء مخيف، غريب هذا التاريخ أن يأتي الشخص المناسب وغير المناسب في الزمن المناسب هذه مرحلة نمر بها، ما يتحدث به إنه في العالم العربي في انفعال مع إيران أو مع حزب الله هذه كلها مشاعر عابرة، لكن للأسف الذي يبقى هو يعني حتى نحن في العالم العربي ما زلنا محاصرين أو متقوقعين في طائفيتنا.
هشام ملحم: طيب فارس يعني تتمة لهذا الموضوع يعني لا أريد أن أركز عليه كثيراً، ولكن هناك من يقول أيضاً أن إيران قد تستفيد من هذا المد الإسلامي الذي يدعو إلى مواجهة مع الغرب، مواجهة مع إسرائيل أو يعني مواقفه دائماً مواجهات، أو ما يسمى سياسة الرفض أو ما يسمى ثقافة الرفض.. أو ما يسمى ثقافة المقاومة أحياناً لا أعرف ما هي المقاومة، يعني هل هناك ثقافة مقاومة في العراق عندما يكون تقتيل مذهبي أو تقتيل عشوائي، أو حتى يعني في لبنان يعني كان فيه ثقافة مقاومة لحد سنة الألفين انسحبت إسرائيل بعدين؟
فارس بريزات: لكن باعتقادي يعني إضافة لما سبق وتم ذكره، الآن فيه هناك مد ديني في المنطقة سواء قبلنا بهذا أم لم نقبل به هناك مد ديني، الخطر من هذا المد الديني أنه أيضاً يأخذ وجه قومي أيضاً، يعني القومية الفارسية مثلاً لها موقف ديني، والآن رد الفعل العربي في موضوع الصراع العربي الإسرائيلي وفي موضوع الموقف من السياسات الأميركية في المنطقة أيضاً هو موقف قومي، لكنه لبس الثوب الديني أو العكس يعني لكن القومية الدينية إذا شئت، فالأمور الآن أصبحت واضحة بأنه هناك وحققت حركات الإسلام السياسي على أرض الواقع إنجازات لا يمكن الاستهانة بها ولا يمكن غض النظر عنها على الإطلاق، لأن هذا استجابة لمصالح مطلبية سواء كانت بالسياسة الخارجية أو بالسياسية الداخلية، في السياسة الداخلية هي تعبير أيضاً عن فشل الأنظمة الحاكمة في المنطقة العربية بتقديم أو بعضها في تقديم سياسات ناجعة في موضوعات الفقر والبطالة والفساد، وهذه الموضوعات لكن فيه إضافة أخرى لموضوع الانفصال الشيعي السني في المنطقة، يهمنا جداً مثلاً في المنطقة الرأي العام العربي أين يتجه في هذا المجال، قمنا بإجراء بعض الاستطلاعات في الأردن وسألنا إنه إذا كان قتل المدنيين الشيعة في العراق يعتبر عمل إرهابي أو غير إرهابي، الأغلبية الكبيرة من المجتمع الأردني تعتقد بأن قتل المدنيين الشيعة في العراق هو عمل إرهابي، وأيضاً جميع العمليات التي تستهدف المساجد السنية في العراق يعتبرونها عمليات إرهابية، فهناك من حيث المبدأ موقف لدى الرأي العام العربي، وأعتقد ما يمكن أن نجده في الأردن يمكن تعميمه أيضاً على المناطق العربية الأخرى في هذا الموضوع بالذات، وهناك إضافات الآن تحاول بطريقة أو بأخرى يعني تضخيم دور الفصل الشيعي السني، وأنا أعتقد إنه إذا ما نظرنا إلى جذور الإشكالية، جذور الإشكالية هناك بين العرب المسلمين في المنطقة العربية الكثير مما يوحدهم أكثر مما يفرقهم عن بعضهم البعض.




بوادر توتر بين السنة والشيعة في بعض الدول العربية

هشام ملحم: ولكن يعني للأسف هذا الاستقطابات موجودة يعني بين السنة والشيعة للأسف، والعراق يعني الكارثة العراقية الآن هي في بال وذهن الزعامات المحلية خارج العراق، وخاصة في الدول التي توجد فيها أقليات شيعية أو فئات شيعية كبيرة مثل لبنان، يعني العراق الأكثرية هي شيعية في لبنان أكبر طائفة ليس الأكثرية ولكن أكبر طائفة في لبنان هي شيعة، هناك أيضاً نرى بوادر حتى قبل الحرب الأخيرة بين حزب الله وإسرائيل أو هذا التقتيل الطائفي في العراق، بوادر توتر أو مؤشرات توتر بين السنة والشيعة في بعض الدول العربية.. يعني يجب ألا نتجاهل ذلك، أيضاً على الرغم مما يقال في الاستفتاءات الرأي بعض الحركات الإسلامية المتطرفة إن كانت القاعدة أو غيرها تمارس قتل المدنيين في السعودية، في شرم الشيخ، في العراق في يعني في الأردن، يعني ما يحدث في العراق هو أبشع حالة يعني؟
فارس بريزات: لا شك إن هذا يعني عليه اتفاق يعني الرأي العام العربي نحن قمنا باستطلاعات في الأردن ومصر وسوريا وفلسطين ولبنان وسألنا بتفصيل عن هذه الموضوعات، لا شك إنه في موقف واضح بين السياسي والإرهابي، مثلاً العمليات التي تستهدف الجنود الأميركيين لا تراها الأغلبية من العرب بأنها عمليات إرهابية، وأيضاً في موضوع السنة والشيعة هذا موضوع يعني لو نتطلع إلى الصحف العربية وغير العربية قبل عام 2003 لم يكن يُطرح هذا الموضوع على الإطلاق، وإنما كان يطرح فقط في بعض التقارير الدولية التي تتحدث عن حقوق الإنسان لأغراض سياسية في أغلب الأحيان، في أغلب الأحيان وليس بغرض الحديث عن حقوق الإنسان كمادة للقانون الدولي.
هشام ملحم: ولكن عماد أيضاً يعني في عراق صدام حسين أي مؤرخ وأي باحث عراقي يجب أن يقول أن الشيعة في العراق كانوا كانت حقوقهم إلى حد كبير مهضومة أو مهمشين، تاريخياً شيعة لبنان كانوا يسموهم.. يعني غير موجودين أو مهمشين تاريخياً، هذا لا يبرر ما يحدث الآن باسم الشيعة إن كان في لبنان أو في العراق، ولكن للأسف.. وأيضاً صدام استخدم الطائفية كان يدعي العلمانية كما يدعي هو وغيره من البعثيين الألمانيين هم أقل ناس علمانية؟
عماد حرب: صحيح، هو نظام سياسي كنظام سياسي كان علمانياً ولكنه كان يعتمد على أكثرية سنية على أقلية سنية، ولكن في النظام الحاكم كان أكثر أغلبية سنية، والشيعة ردة الفعل الشيعية اليوم أغلبها ردة فعل على الاضطهاد السابق، إن كان في لبنان كانوا فقراء كانوا مستضعفين كانوا مهمشين، في العراق كانوا يقتلون كانوا ينفون، والنظام السياسي العراقي قام بالكثير ليس فقط في عملية الأمن الشخصي للشيعة في العراق بل أيضاً الأمن المجتمعي، مناطقهم اجتيحت دائماً، المناطق الجنوبية كانت دائماً مناطق عمليات عسكرية حتى أن قوات التحالف..
هشام ملحم: بعد الانتفاضة والمذابح تم هروب أكثر من 100 ألف عراقي إلى وعندما وصل صدام حسين إلى الناس ينسون وضع المئات الآلاف وعشرات الآلاف من العراقيين الشيعة وهم من أصل إيراني مع أنهم خلقوا في العراق ورماهم عبر الحدود..
عماد حرب: بالضبط ولا تنسى أيضاً أن كبرى الأحزاب السياسية الشيعية في العراق إن كان المجلس الأعلى أو حزب الدعوة أسست، وأصلاً حزب الدعوة دُعم من قبل إيران وحزب المجلس الأعلى أسس في إيران في خلال الحرب الإيرانية العراقية.
هشام ملحم: فاصل قصير نعود بعده لاستئناف حوارنا مع ضيوفنا فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]




دور إيران والدول العربية في المستقبل المنظور للبنان

هشام ملحم: أهلاً بكم، ما هو دور إيران والدول العربية في المستقبل المنظور للبنان، معنا فارس بريزات جمال خاشقجي وعماد حرب، يعني أمامنا بعض الأسئلة الأخرى لا أريد أن أقضي الكثير من الوقت في المحور الشيعي السني، بسرعة دور إيران في لبنان، يعني صحيح إنه في القرن السادس عشر مجموعة من علماء الدين الشيعة في لبنان من جمال عامل ذهبوا إلى إيران وحولوا إيران أو ساهموا في تحويلها من دولة سنية لدولة شيعية، ولكن عماد أنت كلبناني في التاريخ الحديث للبنان آخر مائة سنة دور إيران كان شبه معدوم، كان دور مصر متطور دور السعودية كبير، ولكن إيران كانت مهمشة الآن نجد أن إيران تنافس السعودية تنافس مصر، وسورية في الفلك الإيراني؟
عماد حرب: في الفلك الإيراني، وكان ذلك صحيحاً حتى منتصف السبعينات عند تأسيس حركة المستضعفين.. والحركة الشيعية ومن بعدها حركة أمل ثم حزب الله، والشيعة جاءوا إلى النظام السياسي عن طريق الدفاع عن حقوقهم ومحاولة تأمين حقوق جديدة لأنفسهم لأنهم..
هشام ملحم: كانت محاولات شيعية..
عماد حرب: كان هناك يقظة شيعية، ولكن أيضاً لا تنسى أن قوة هذه اليقظة الشيعية حصلت بعد 79 بعد الثورة الإيرانية، لهذا يعني الثورة الإيرانية..
هشام ملحم: لا عفواً يعني موسى الصدر كان قبل 79؟
عماد حرب: بالطبع بالطبع أنا أتكلم عن..
هشام ملحم: ضد الفلسطينيين..
عماد حرب: صحيح، ولكن الزخم القوي الذي جاء بعد الثورة الإيرانية، لأن الثورة الإيرانية حاولت أن تجد لنفسها مناطق نفوذ في الدول العربية الموجودة..
هشام ملحم: أخفقت بكل محل باستثناء لبنان إلى حد ما؟
عماد حرب: من الناحية السياسية ومن الناحية التنظيمية السياسية، من ناحية المؤسسات السياسية كحزب أمل أو حزب الله، في منطقة الخليج هناك شيعة ولكن الشيعة لم ينجحوا كثيراً في أن يحركوا الأمور السياسية في منطقة الخليج، فقط في العراق الآن أنا بالنسبة لي أعتبر أن إيران نجحت نجاحاً باهراً في العراق بأن أصدقاءها الذين كانوا مضطهدين أيام صدام حسين الآن أصبحوا في الحكم.
هشام ملحم: جمال..
جمال خاشقجي: لكن فيه شيء جميل في العراق يعني أنا أصفه بجميل شيء ملحوظ في العراق..
هشام ملحم: الصورة العراقية.. عم تقول عنها جميلة على الرغم من العطاء الإبداعي والفني للعراقيين بالأدب والرسم والنحت أي تفضل..
جمال خاشقجي: مرة أخرى أكرر الموضوع ضعف إيران وقوتها في فقط تواصلها مع انتماءها الطائفي، المملكة العربية السعودية عندما مثلاً كان لها نفوذ وما زال نفوذ في إيران.. أصبح في لبنان أصدقاءها في لبنان من كل الأطياف اللبنانية، الموارنة السنة حتى الشيعة، إيران دائماً تتجه نحو أبناء طائفتها هذا خطأ وهذا ضعف، حتى في العراق رغم أن الأحزاب التي نشأت ودعموها في فترة من الفترات أيام حكم صدام حسين كالثورة الإسلامية والدعوة، يبدو لي أشعر كما لو أنهم بدءوا يحيدوهم وبدءوا يقدموا مقتدى الصدر، أصبح الآن مقتدى الصدر هو الأقوى هو صاحب النفوذ كما لو أنهم..
هشام ملحم: كان ضدهم في فترة من الفترات..
جمال خاشقجي: وكان ضدهم في فترة من الفترات كما لو أنهم يريدون أن يكرروا تجربة حزب الله.
هشام ملحم: إذا بتلاحظ إنه مقتدى الصدر يعتبر نصر الله مثاله يحاول أن يقلده..
جمال خاشقجي: هناك فيه تشابه كبير بين الاثنين، أنا أعتقد أشخاص زي مقتدى الصدر يحتاجوا أو أسهل في الانقياد أن يكونوا ستلايت أن يكونوا تابعين فقهياً عقيدياً للمرجع هنالك في طهران من شخص مسيس مثل آل الحكيم أو غيرهم في العراق، يعني آل الحكيم قوة سياسية لها وزنها في العراق، فبالتالي يمكن في يوم من الأيام أن تستقل عن قرارها الإيراني، ولكن يفضلوا أن يكون لهم أتباعهم تماماً الذين ينتمون إلى فكر الثورة أو إلى فكر الذي يعتقدون أنه هو الفكر المنقذ الذي سوف يمهد إلى عودة الإمام إلخ.. أفكار مخيفة لكنها أنا أعتقد لا تساعد إيران وإنما تضعفها لأنها في النهاية سوف يعني سوف تدفعها إلى دائرة الطائفية.
هشام ملحم: يعني من الواضح الآن أن ما يعني حزب الله تعتبره إيران نوع من الامتداد لها امتداد سياسي عقائدي عسكري كما بدا من الحرب، يعني هذا الاستثمار الإيراني العسكري والإستراتيجي والمالي الآن توزع الأموال في لبنان من إيران بشكل طبيعي، صار مقبول من العديد من الناس، يعني هذا لم يحدث في السابق، إيران لها طبعاً نفوذ ودور ووزن في المنطقة منطقة الخليج وهي منطقة الخليج ولا أحد يعيب عليها ذلك، ولكن أن تلعب هذا الدور في شرق المتوسط في القضية الفلسطينية مع حماس مع حزب الله مع سوريا أضعف مما كانت عندما كان حافظ الأسد مسؤول عن دمشق، هذا وضع مقلق لدول عربية، وأنا لا أريد أن أتحدث عن هلال شيعي وهذه المبالغات يعني نحن نفهمها، ولكن يعني هل تستطيع الدول العربية أن تتحمل مثل هذا الدور الإقليمي الضاغط لإيران الذي قد يزج المنطقة في نار جديدة؟
فارس بريزات: باعتقادي كسر هذه الحلقة يبدأ بإعادة إدخال سورية إلى الفلك العربي وإخراجها من الفلك الإيراني هذه النقطة الأولى، وهذا يتطلب أيضاً المطلوب من الدول العربية عدم الوقوف فقط عند ما يتم الحديث عنه من المانحين الدوليين والدائمين الدوليين للبنان، الآن نلاحظ على أرض الواقع أن نشطاء حزب الله في المدارس وفي المساجد وفي الجمعيات الخيرية في جنوب لبنان يدفعون الدولارات للعائلات التي هدمت منازلها مباشرة، بينما ينتظر الباقون وصول الدعم والمساعدات الدولية ولكن..
هشام ملحم: ولكن فارس يعني الدولة لا تستطيع أن توزن الكاش النقدي على العالم، حزب مثل حزب الله مش مفروض عنده وزارة مالية عنده هذه علاقات.. يصلح الأمور بالكاش..
فارس بريزات: لكن أنا أتحدث عن سرعة الإنجاز على أرض الواقع، الآن إذا أردنا أن نكسر الدور الإيراني في المنطقة يجب أن نتحرك بشكل سريع، يعني هذا لا يعيب حزب الله إنه يقوم بتقديم الدعم للناس في وقت الحاجة، وإنما يجب أن يحفز باقي الدول وخصوصاً المملكة العربية السعودية التي تبرعت بمبلغ كبير من المال للسعودية لخلق مؤسسات دولة قوية في لبنان، تستطيع أن تقوم بفعل موازي أو أكبر أكثر فعالية مما يقوم به حزب الله، القضية الأخرى الأهم من ذلك وهي قضية أن يعاد تحريك موضوع الجولان، يعاد تحريك الصراع العربي الإسرائيلي..
هشام ملحم: يعني كيف تستطيع أن تخرج سوريا من الفلك الإيراني عندما يبدو أن الرئيس السوري مرتاح في هذا الفلك الإيراني هذا واحد، عندما يقول أن الدول العربية يحكمها أنصاف رجال وكأنه هو من أنصاف الأولاد، يعني كيف تتحدث عن دولة مثل سوريا ترضى بهذا الموقف أن تكون أداة لإيران في المنطقة، تتحدث عن الكرامة العربية وكرامتها في الجولان مداسة إذا كان هذا هو المقياس، تتحدث عن حرب لحزب الله وسلاح حزب الله وهي تقف تتفرج، يعني حتى حزب الله يجب أن يشعر بالحرج لمثل هؤلاء الحلفاء، الذين يتفرجون يجلسون على الستار ويتفرجون على الدمار في لبنان والركام ويدعون الانتصار، يعني هذه الدولة أيضاً لا تتصرف بشكل مسؤول يعني بهذا المعنى، عندما بدأت العلاقات الإيرانية السورية الخاصة 79 كانت سوريا في الموقع القائد، الآن العكس كلياً، وهذا سؤال يجب أن يطرحه السوريون على أنفسهم، يعني كيف يريدون تهميش سوريا بهذا الشكل؟ ولكن أريد أن أعود إلى مسألة الشرق الأوسط الجديد يعني وما طرحناه في الأسبوع الماضي هل نصر الله هو الطريق؟ أم السنيورة هو الطريق؟ هل ما يسمى بثقافة الرفض والمواجهة خاصة إذا تركت وراءها الدمار وأنا كبير في السن، وأتذكر كيف شعرنا بالكرامة بعد معركة الكرامة 68 وقلنا المقاومة هي البديل؟ كيف شعر البعض أن صدام حسين هو البديل ورأينا الكوارث؟
عماد حرب: هناك الكثير من أمثلة المقاومة التي لم تجد في النهاية، ولكن في هذه اللحظة في هذه المرة في الحرب في لبنان المقاومة أجدت شيئاً، والجدوى من هذه المقاومة أنها درسّت لقنت إسرائيل درساً بالفعل، لا يجب علينا أن نخفف من قيمة هذا الانتصار، إنه انتصار ليس فقط تكتيكياً ولكن انتصار إستراتيجي أنا أعرف..
هشام ملحم: نفس الحالات هذا انتصار سلبي، يعني علمناها درس بالكرامة علمناها درس 73 مصر وسورية الأداء السوري العسكري المصري كان جيد..
عماد حرب: أنا لا أنفي أن الكلفة كانت باهظة جداً، لبنان دمر، لبنان دمر ولكن من الناحية الإستراتيجية ليس علينا فقط أن ننظر إلى خسائرنا الكثيرة، ولكن في نفس الوقت علينا أن ننظر إلى خسائر الغير أيضاً، إسرائيل ستفكر أكثر في أن تقوم بأي أعمال عدوانية لأنها ستفكر في أعمال عدوانية..
هشام ملحم: كل ذلك في 73 وهذا لم يمنعها من اجتياح لبنان وتدميره في 83..
عماد حرب: كان الوضع مختلفاً..
جمال خاشقجي: إسرائيل ستطور أدواتها العدوانية هي تستفيد مما حصل، لكي ترتب قواتها المسلحة لكي تكون اليد الغليظة مرة أخرى، السؤال المهم الذي تتوقع أي لبناني سوف يسأله عندما يعني تزول هذه النشوة، سيجلس أمام هذا الركام ويقول طب لماذا كل هذا؟ لماذا كل هذا..
هشام ملحم: لكي تستفيد إيران منه في مفاوضاتها مع الغرب.
جمال خاشقجي: أنا لا أنفي هذا.. أنا لبناني فقط أقدم خدمة للإيرانيين، أنا متأكد أن اللبنانيين..
هشام ملحم: تحسين موقف سوريا التفاوضي في الجولان..
جمال خاشقجي: وسوف يدرك أن السنيورة الذي بدأ ضعيفاً يعني قبل الحرب ودمعته تفور على جسر يهدم تحول إلى رجل دولة، أن السنيورة رغم أنه يفتقد إلى الحماسية والخطابة التي يقدمها، السنيورة هو الذي سوف يبني البلد..
عماد حرب: هو البديل هو البديل أنا متأكد أنه البديل..
جمال خاشقجي: السنيورة أم غير أي رئيس مجلس إدارة دولة لبنان الذي يستطيع أن يحول هذه الدولة إلى دولة منتجة، دولة توفر وظائف هو الذي سوف يكون البطل، وليس الشخص الذي يسرق الوظائف، الذي يوفر الوظائف يوفر الحياة الكريمة للشعب اللبناني هو الذي سوف يكون البطل، وهذا هو الشرق الأوسط الجديد، الشرق الأوسط الجديد بدأ منذ 11 سبتمبر وليس منذ أن تحدثت عنه كونداليزا رايس، لأني بصراحة كلما أسمع الأميركان يتحدثوا عن شيء جديد أنظر إلى العراق وأرجف ونقول نحن نرتب أمورنا بأنفسنا، لكن أتصور في النهاية اللبناني سوف ينظر إلى هذا الدمار ويقول الأهم عندي أن أبني حياتي لا أن أشتري خطابات تتسلى بها.
هشام ملحم: يعني عندما نرى الآن نحن معشر الصحافيين أو الأكاديميين أو المثقفين إلخ.. بعض يطرح بعض هذه الأسئلة يخون في لبنان يخون في الدول العربية، يعني هناك بعض الأصوات العربية الأكاديمية الصحافية التي تجرؤ على طرح مثل هذه الأسئلة، يعني وكأنه محرم أن تطرح سؤال على نصر الله اليوم من أعطاك الحق بأن تزج هذا البلاد في حرب من هذا النوع؟ تُخون، يقول لك أنك تريد سلاماً مع إسرائيل، يعني هذا ما تفعله سوريا كل يوم تطالب بسلام مع إسرائيل.
فارس بريزات: نعم هناك في السياسة موضوع الحوافز والعواقب، وأعتقد أن ما يجب أن يتم التركيز عليه هو موضوع الحوافز والعواقب قياساً بالنتائج التي تترتب على أي فعل سياسي يتبعه فعل عسكري من أي تنظيم وأي دولة في المنطقة، نحن أعتقد لغاية الآن في الرأي العام العربي وفي دولنا لم نستطع أن نعقلن الخطاب السياسي للحد الذي يمكن لنا كمثقفين أو كصحافيين أو كدول أو كمؤسسات أو كتنظيمات أن نصل إلى الشارع بخطاب عقلاني، إن المواطن العربي يفتقر إلى الخطاب العقلاني لذلك ينتصر، لذلك ينتصر الرأي العام لمن يقول سنهزم وسنكسر سنحطم سنضرب وفي النهاية تعود بنا..
هشام ملحم: داهمنا الوقت، فارس عماد جمال شكراً داهمنا الوقت للأسف، مشاهدي العربية عبر المحيط هو نافذة على أميركا والعرب نعود إلى فتحها بعد أسبوع فكونوا معنا وهذا هشام ملحم يحييكم من واشنطن وإلى اللقاء.

شكراً على النقل
يا عواض

الاخ عواض بن سعد

مشكور الله يعطيك العافيه

ماقصرت يالغالي

تقبل تحياتي

يعطيك العافيه على الاخبار

ماقصرت يالغالي

بيض الله وجهك

تحياتي
الصـ الجارح ـقر

الله يعطيك العافيه ان شاء الله

بارك الله فيك

اخيك ابوروان

جزاك الله خيراَ اخي

وبارك الله فيك على المجهود الكبير

اخوك
سلطان

يعطيك الف عافيه اخي عواض بن سعد

مشكور وماقصرت

تحياتي وتقديري
عاشق بريده

بارك الله فيك اخي على النقل